ENTREVISTA A EUGENIO RAÚL ZAFFARONI

“En seguridad, es mejor asesorarse con Scotland Yard que con los EE UU”

Publicado el 17 de Febrero de 2011

Por Eduardo Anguita
Director de Miradas al Sur, conductor de “Hoy más que nunca”.

El juez de la Corte se refirió al caso del avión militar estadounidense y al revés que el máximo tribunal le asestó a Clarín por la causa Noble. Habló además acerca del poder de los medios y el peligroso discurso de la mano dura.
En todo lo que sea cooperación en materia policial con los Estados Unidos tenemos que tener mucho cuidado”, dijo el ministro de la Corte Suprema de Justicia, Eugenio Raúl Zaffaroni. En el programa Hoy más que nunca, que se emite por Radio Nacional de 7 a 9, el prestigioso abogado penalista aconsejó además al gobierno que se asesore con policías extranjeras pero que “apunte más alto”, y sugirió que mire y pida cooperación a la policía de Canadá y Scotland Yard de Gran Bretaña, más que a los Estados Unidos. Zaffaroni no eludió ningún tema. Habló de la polémica en torno al avión de la Fuerza Aérea estadounidense, de los fallos contra Clarín en el caso de los hijos adoptivos de Ernestina Herrera de Noble, de la seguridad y del discurso de mano dura.

–Quiero hablar de un tema más de fondo. Pero antes, la Corte Suprema trató el caso Noble-Herrera. Ustedes desestimaron los planteos de los abogados de Felipe y Marcela.
–Realmente eran tres cuestiones procesales: una era el tema de los escritos que se habían presentado con la firma de los abogados patrocinantes, pero sin las firmas de los interesados; el otro era un hábeas corpus contra posibles medidas judiciales. Nuestro sistema procesal, en el orden federal, no reconoce hábeas corpus contra medidas de jueces, y menos contra medidas futuras o posibles medidas futuras de jueces. El tercer tema era el cuestionamiento sobre el Banco de Datos en una acción declarativa que tampoco es procedente.
–No sé si un ministro de la Corte, además de fundamentar su fallo, puede hacer una consideración respecto de la importancia que tiene este tema, en un momento en que se está avanzando en el juzgado de Sandra Arroyo Salgado.
–Hay una disposición. Tenemos entendido que dispone una toma compulsiva de muestras por parte de la jueza de primera instancia que está apelada ante la Cámara Federal de San Martín, pero eso no ha llegado a conocimiento nuestro, ni sabemos si llegará.
–Ahora sí quiero ir al tema de fondo. Hace un rato hablábamos respecto de la muerte de un chico en Baradero, de la muerte de dos chicos en José León Suárez. Usted dijo en más de una oportunidad que las balas matan, pero ciertos discursos, ciertas palabras, también ayudan a la muerte.
–Hay que tener mucho cuidado con eso, hay que tener mucho cuidado con los discursos. Hay palabras que matan. Particularmente, cuando el discurso se orienta a generar un chivo expiatorio. Muchísimas veces en las sociedades suceden estas cosas. En todas, no hay ninguna sociedad perfecta que no genere cierta dosis de angustia, de inseguridad, más en un mundo como este en que todo tiende a volverse precario mundialmente… Hay que tener cuidado de no lanzar discursos que canalicen esa angustia y la conviertan en miedo referido a un determinado grupo social, a un determinado sector. En ese contexto se convierte a este sector, se tiende a convertirlo en chivo expiatorio, y el resultado puede terminar en masacre. Creo que hay que estar muy atento a estos discursos en el mundo contemporáneo. Es un mecanismo que se viene dando largamente en la Historia: inventar un enemigo y hacer el planteo amigo-enemigo. El viejo planteo del nazi Kashmir. Hay que tener mucho cuidado.
–Tengo frente a mí un artículo, una conferencia suya que se llama “Globalización y crimen organizado”, que dio en Guadalajara.
–En el Congreso Mundial de Derecho Penal.
–Quiero que usted pueda resumir lo que significa el crimen organizado, porque en general creemos que el crimen organizado es que cuatro muchachos en una villa logren hacer una sociedad con un comisario o un intendente, y constituyan entonces la gran mafia del barrio que va a terminar en un canal de cable como una noticia.
–Crimen organizado es un concepto nebuloso. En sí, la esencia del crimen organizado tiene su origen en EE UU. Creo que es criminalidad de mercado. Es el ofrecimiento, la oferta y demanda de servicios ilícitos en el mercado. Esos servicios ilícitos son el gran tráfico de tóxicos, de armas, de personas (la trata), el tráfico de objetos falsificados… Es un emprendimiento empresarial. Y como todo emprendimiento empresarial, responde a las reglas de la economía de mercado. El planteo que yo hice en esa conferencia –y que lo he reiterado, y ojalá me equivoque– es que al interferir con el poder punitivo, lo que hacemos es eliminar la pyme del mercado, porque nunca logramos eliminar a la gran empresa, porque nunca logramos hacerlo antieconómico. Lo reducimos haciendo lo que el sistema penal siempre hace. Lo hace porque, naturalmente, cuando uno ataca un fenómeno, los más vulnerables son los primeros que caen. Y los más vulnerables son las pymes de estas empresas ilícitas. Me pregunto si, a nivel mundial, lo que estamos haciendo es una concentración de capital, de tecnología. Las grandes empresas del crimen organizado, que al concentrar capital y tecnología concentran poder, tienen mucha más posibilidad, se empoderan frente al Estado y frente al potencial de corrupción. No hay crimen organizado sin la complicidad de algún estamento del Estado.
–En esa conferencia decía que incluso podía llegar a colapsar el mundo si de la noche a la mañana dejaran de tener vía libre el lavado de dinero y otras tantísimas…
–No sé si colapsar, porque me estoy metiendo en un tema económico y debería opinar un macroeconomista. Pero hay algo que llama poderosamente la atención, aunque uno no sea un economista: esta economía ilícita del crimen organizado maneja algo así como un billón de dólares que le inyecta al circulante mundial todos los años. Estoy hablando de 1 millón de millones de dólares. Es una cifra que nadie se preocupa por hacer desaparecer porque todos saben cómo se recicla. Y se recicla a través de refugios fiscales, de bancos, etcétera. El lavado es un servicio ilícito que también se cobra. Forma parte del crimen organizado. Lava el dinero del crimen organizado, pero también es parte del crimen organizado. Entonces, yo nunca vi que los marines desembarquen en los refugios fiscales. Me pregunto cuál es la función macroeconómica que esto cumple, y si de desaparecer este millón de millones de dólares no se produciría una recesión en la economía mundial.
–Usted también plantea en esa exposición que la idea de modificar la legislación punitiva es una idea de mano dura, pero también una idea que no genera soluciones.
–No genera soluciones. Desde el punto de vista económico, cuando metemos al sistema penal en el crimen organizado, el sistema penal es el más vulnerable de los aparatos que tiene el Estado. Por lo general, cuando nos metemos en la economía ilícita, el sistema penal se inclina por alguno de los competidores del mercado en detrimento de otros. Con lo cual estaríamos entrando en una suerte de proteccionismo económico. Yo creo que el pobre Keynes se suicidaría si viera eso.
–¿Cómo está la Argentina respecto de estos temas? Se lo pregunto con una pequeña consideración: nuestro país está transitando una transformación cultural, política, social. Sin embargo, uno dice: “faltan cosas”. Se expande la soja y Monsanto puede llenar el país de Round Up, del mismo modo que el código minero del año 1994 es casi impensable que se vaya a modificar. En fin, hay una cantidad de cosas que parecen de una fortaleza respecto del gran poder concentrado que hace pensar que, así como se avanzó, hay dificultades que no dependen de la voluntad de una nación, sino de una trama internacional más compleja.
–Hay fenómenos que creemos que nos suceden a nosotros, pero no son nuestros. El tema de los pibes y la violencia policial, y todo el problema de pasar la llamada “seguridad” a primer plano es un discurso mundial que se baja desde los Estados Unidos, desde la administración de Reagan. Antes, los EE UU eran un país normal en materia del sistema penal. A partir de los ’80, se convierte en un monstruo, generó una especie de stalinismo interno: el sistema penal de los EEUU, hoy, es el campeón de la prisionización en el mundo. Estados Unidos está invirtiendo 200 mil millones de dólares anuales en el sistema de seguridad, y es una clave para regular el desempleo por la demanda de servicios, no sólo por la cantidad de presos, aunque tengan más de 2 millones de presos. El índice de prisionización quintuplica o sextuplica la media mundial… Esa empresa tiene publicidad, y eso es lo que nos llega a nosotros. La publicidad es mostrarnos como único peligro el delito común, cuando en realidad nos acechan muchísimos otros peligros, algunos que ponen en riesgo la supervivencia de la especie.
-La Nación publicó una editorial donde toma posición respecto a lo que pasó con el avión norteamericano. Uno puede pensar que quizás sea una anécdota, pero simbólicamente se transformó en una toma de posición sobre quiénes defienden o critican el discurso oficial respecto de un avión que no cumple los reglamentos de Aduana, tenga el origen que tenga, o tenga el respaldo que tenga.
–Lo que conozco del tema es por artículos periodísticos. En todo lo que sea cooperación en materia policial con los EE UU, tenemos que tener mucho cuidado. Me inclino a aconsejarle al gobierno que sí se asesore con policías extranjeras. Necesitamos apuntar alto y mejorar nuestras policías. Les aconsejaría que miren y pidan cooperación de la Policía de Canadá y de Scotland Yard de Gran Bretaña, más que de los Estados Unidos

One thought on “ENTREVISTA A EUGENIO RAÚL ZAFFARONI

  1. El tema del avión, es en mi entender un asunto de soberanía y no una anécdota. Además es el pais que más cree en SU soberanía y que debe ser protegida el que la transgrede.
    En este asunto aparecen distintos los motivos por los que fué juzgado que por el nuevo requerimiento que ahora recibe. Se trata además de hechos tipificados en distintos áreas del ordenamiento.
    Además la sociedad ha de tomar conciencia. Felicitarles por el artículo que he leído detenidamente y es impecable, en mi opnión. Gracias.

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